韓啟德，病理生理學(xué)家，中國科學(xué)院院士、發(fā)展中國家科學(xué)院院士，中國科學(xué)技術(shù)協(xié)會名譽主席，曾任第十和十一屆全國人大常委會副委員長、政協(xié)第十二屆全國委員會副主席、九三學(xué)社第十一至十三屆中央委員會主席等職務(wù)。長期從事分子藥理學(xué)與心血管基礎(chǔ)研究，在α1腎上腺受體亞型研究領(lǐng)域獲重要成果。近年來，致力于推動學(xué)科交叉、科學(xué)史與科學(xué)文化建設(shè)事業(yè)。

【院士訪談】

◎本報記者 操秀英

擁有一大批創(chuàng)新型青年人才，是國家創(chuàng)新活力之所在，也是科技發(fā)展希望之所在。習(xí)近平總書記強調(diào)，要造就規(guī)模宏大的青年科技人才隊伍，把培育國家戰(zhàn)略人才力量的政策重心放在青年科技人才上，支持青年人才挑大梁、當(dāng)主角。

中國科學(xué)院院士韓啟德長期關(guān)注青年科技人才培養(yǎng)問題。當(dāng)前國家科技戰(zhàn)略體系之下的選才面臨哪些新挑戰(zhàn)？科技人才評價體系的底層邏輯是什么？選才方式應(yīng)如何創(chuàng)新？科技日報記者近日采訪了韓啟德院士。

國家科技戰(zhàn)略體系下選才新挑戰(zhàn)

記者：近年來我國對青年科技人才的關(guān)注已經(jīng)上升至國家戰(zhàn)略的高度，希望他們挑大梁、當(dāng)主角。您認為什么樣的青年科技人才能夠挑大梁、當(dāng)主角？

韓啟德：回顧歷史上那些曾經(jīng)在科技發(fā)展的重要節(jié)點上發(fā)揮引領(lǐng)作用的科學(xué)家，從二戰(zhàn)期間美國的萬尼瓦爾·布什，到新中國重要科技發(fā)展期的錢學(xué)森、錢三強、李四光、周光召，他們有一個共同的特征，就是兼具科學(xué)性與戰(zhàn)略性，即他們是我們所說的戰(zhàn)略科學(xué)家。戰(zhàn)略科學(xué)家有什么特質(zhì)？歸納起來是視野開闊，能夠深刻領(lǐng)會科學(xué)的精神，對科技發(fā)展具有全局性的把握，能夠為國家科技戰(zhàn)略布局提出前瞻性的戰(zhàn)略意見。

而如果考察戰(zhàn)略科學(xué)家的成長規(guī)律會發(fā)現(xiàn)，一般只有科技領(lǐng)軍人才才能成為戰(zhàn)略科學(xué)家，戰(zhàn)略科學(xué)家由科技領(lǐng)軍人才孕育而來。

記者：何為科技領(lǐng)軍人才？科技領(lǐng)軍人才是怎么產(chǎn)生的？

韓啟德：我想有四條是比較明確的：第一，有科技原始創(chuàng)新能力；第二，有團隊領(lǐng)導(dǎo)力；第三，有全局性、前瞻性、戰(zhàn)略思考能力；第四，有德行，理解科學(xué)精神，富有人文情懷。

探討科技領(lǐng)軍人才是怎么產(chǎn)生的，首先要探討的一個問題是，他們是“冒”出來的還是“選”出來的，是“生”出來的還是“育”出來的。良好的創(chuàng)新土壤似乎能夠自然產(chǎn)生優(yōu)質(zhì)人才，但僅僅產(chǎn)生優(yōu)質(zhì)人才還不夠，還要對他們進行培育。

怎么育？這就會牽扯一系列問題，所謂“不拘一格選人才”，是否能夠精準選才，是否會拔苗助長。此外，如果只有準入而沒有審核與淘汰機制，我們選的時候就難免戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，擔(dān)心選出來的人不行，還阻斷了后來者的進入。

再比如我們常說的“雙肩挑”。我們一般認為，如果不給戰(zhàn)略人才管理者的位置，怎么才能讓他給出好的建議，體現(xiàn)他的戰(zhàn)略思想？所以要把他放在一定的領(lǐng)導(dǎo)崗位上。理想的情況下，他既是好的科學(xué)家，又能在領(lǐng)導(dǎo)崗位上得到鍛煉，成為更優(yōu)質(zhì)的領(lǐng)軍人才，甚至是戰(zhàn)略科學(xué)家。但是，如果他是好的科學(xué)家卻不適合做領(lǐng)軍人才，我們又把他放到了領(lǐng)導(dǎo)崗位上，就會造成很大的浪費。而更糟糕的情況是，他可能本來就不是最優(yōu)秀的科學(xué)家，還被放在了領(lǐng)導(dǎo)崗位上。所以，這方面還需要進一步探討。

記者：您認為，是否要更有針對性地選拔戰(zhàn)略科技人才？

韓啟德：這個問題還是我剛才講的“生”和“育”的關(guān)系。一個孩子首先要生出來，但是生出來之后，各自的稟賦并不相同。所以我們的“育”要“因材施教”，首先要先分辨這個人是適合當(dāng)科學(xué)家，還是當(dāng)音樂家，不應(yīng)該只有一條發(fā)展路線。我們當(dāng)然要選出稟賦卓著、最能堅持做科研的人；但選拔也要有多樣性的標準，不能只瞄準一個方向。

記者：近些年我們在這方面開展了很多探索和實踐，您怎么看？

韓啟德：現(xiàn)在很多單位在開展創(chuàng)新選拔的試點工作，我認為這是好的嘗試。比如說，國家自然科學(xué)基金委給一些方向的青年科技人才重點支持。但是，如果范圍進一步擴大，我們也要警惕可能會發(fā)生的副作用。我覺得任何選拔都要通盤考慮，在層級、范圍等方面要有所區(qū)分。

反思科技人才評價體系底層邏輯

記者：您如何看待當(dāng)前的科技人才評價體系？

韓啟德：目前的科學(xué)學(xué)、科學(xué)社會學(xué)研究對科技人才定量評估已經(jīng)提出了很多批評，認為它不符合學(xué)術(shù)評價的底層邏輯，而是行政管理的產(chǎn)物。但問題是，如果不采取定量評估的方式，我們還能怎么做？同行評議會是一種方式，但是也存在著很大的局限性，只能說是“最不壞”的辦法。首先，我們碰到的問題是新舊學(xué)術(shù)范式對抗帶來的局限性。評審者們自身的科學(xué)成就固然很突出，甚至已經(jīng)開宗立派。但當(dāng)下科技發(fā)展太快，評審者自身的學(xué)術(shù)范式反而會對評審造成無意識的“遮蔽”，往往導(dǎo)致一些顛覆性的思想不被肯定，所以要尤其強調(diào)對跨學(xué)科研究和顛覆性研究的支持。

其次，無論是“大同行”還是“小同行”的模式，都存在一定的局限性。大同行評議的局限性顯而易見，因為現(xiàn)在學(xué)科分化程度很高，隔行如隔山，讓“不懂”的人來評確實會造成很多困難。小同行對于學(xué)術(shù)領(lǐng)域的認知程度雖然更高，但是互相之間因為門戶之見、人情關(guān)系所引發(fā)的沖突會更加突出。人非圣賢，都會有主觀性的思慮和情感。但我想，有一些底線必須要堅持，比如不要形成圈子、“江湖”，“打招呼”更是絕對不允許的。這都是同行評議必須應(yīng)對的問題。

記者：您認為應(yīng)該如何改進同行評議？

韓啟德：第一，小同行與大同行評議分層結(jié)合。舉例來說，“科學(xué)探索獎”和“新基石研究員項目”就是這么做的，實踐表明還是比較成功的。

潘建偉是新基石研究員項目科學(xué)委員會成員。在去年的“青年科學(xué)家502論壇”上，他說在新基石研究員項目評議的過程中，他們所在的領(lǐng)域，小同行、大同行的評議不交叉。這些經(jīng)驗是值得推廣的。小同行評議結(jié)束后，應(yīng)該把結(jié)果全面地呈現(xiàn)，供大同行參考；同理，大同行的評議結(jié)果也應(yīng)該反饋給小同行來審核，尤其是在根據(jù)專業(yè)領(lǐng)域知識對人才進行判斷時。流程上多一輪評議循環(huán)可能會好一點。

第二，需要更加有效的第三方監(jiān)督機制，對于“打招呼”這類行為要嚴肅處理，逐漸形成一種威懾。

第三，適當(dāng)增加青年科學(xué)家申辯的機會。比如申請基金沒通過，能不能給他們一些申辯的渠道？

記者：評審單位會不會抱怨，“如果人人都來申辯，哪能應(yīng)付得了”？

韓啟德：這確實是個兩難的問題，如何在效率和公平之間找到平衡，這個問題值得討論。

在前面三點的基礎(chǔ)上，同行評議與“決定權(quán)”適當(dāng)分離。同行評議只是同行專家提供參考意見，他們的評議權(quán)和決定權(quán)是否應(yīng)該適當(dāng)有所分離？這值得討論。

記者：您能不能舉個例子？

韓啟德：比如說，我是美國國家醫(yī)學(xué)院的外籍院士。美國國家醫(yī)學(xué)院在評院士時，先是幾輪同行評議，但由十幾個人的委員會在同行評議的基礎(chǔ)上綜合多方面考量來做出最后決定。再比如，“求是獎”也是由顧問委員會的6—7人來做終評；曾經(jīng)的“周光召獎”的理事會有9個人，他們只負責(zé)提出一個名單，周光召先生本人會一一談話來最終認定。

此外，同行評議尤其應(yīng)該向?qū)W科交叉、“冷門絕學(xué)”傾斜，這有利于部分抵消同行評議固有的一些認知局限。

記者：總的來說，您認為要多方汲取國內(nèi)外高水平同行評議的成功經(jīng)驗，積極探索更加行之有效的評價體系。

韓啟德：是的，但說到底還是科學(xué)土壤、科學(xué)文化的問題。即使對機制做出很多調(diào)整，但如果文化不改善，任何好的機制都有“鉆空子”的空間。改善科學(xué)文化土壤方為根本。

對創(chuàng)新選才路徑的建議

記者：對于當(dāng)前青年科技人才的培養(yǎng)和選拔，您最擔(dān)心什么？

韓啟德：現(xiàn)在有不少博士、博士后越來越難找到適合的工作崗位，即使找到了崗位也面臨著一系列的困擾，要爭“帽子”、發(fā)論文，“搶”項目，還有“非升即走”問題，很難潛下心來搞研究。

他們還要應(yīng)對復(fù)雜的人際關(guān)系，要承擔(dān)太多非學(xué)術(shù)方面的工作，時間永遠不夠用，還有養(yǎng)老、成家、育兒等等一系列的負擔(dān)。于是產(chǎn)生了一種“35歲焦慮”的說法。我認為這不僅僅是一種說法，確實是現(xiàn)在青年人才成長過程中客觀存在的現(xiàn)象。

記者：您怎么看“35歲焦慮”？

韓啟德：怎么會形成這樣的困境呢？我想“35歲焦慮”可能是學(xué)術(shù)成長當(dāng)中一個自然的階段特征，一個博士生，哪怕是有一定獨立工作經(jīng)歷的博士后，要成長為一個獨當(dāng)一面的科學(xué)工作者，一定會遇到一個瓶頸期，會因成長過程中強烈的不確定性導(dǎo)致憂慮，這是無法避免的普遍規(guī)律。

但我想，這其中也存在一定的客觀因素。比如說“僧多粥少”的問題是不是存在，我們的“僧”的數(shù)量已經(jīng)過多了嗎？近年來，我國培養(yǎng)的博士生的規(guī)模確實在迅速擴大，但中國如此之大，仍然長期需才孔亟。那么我們的工作崗位為什么容納不了那么多博士？是不是給的經(jīng)費、項目少了，不足以支持那么多的崗位？好像也不是。

記者：如果既不是“僧多”，也不是“粥少”，那到底是什么問題呢？

韓啟德：我覺得一個可能的原因是，我們給的“粥”種類太少。比如，博士后人才能夠勝任各種崗位，但我們提供的崗位不外乎那么幾種，使得大家都集中在少數(shù)幾條狹窄的賽道上，很多人找不到適合自己的崗位，才造成了問題。

除此之外還有諸多值得討論的問題。比如，初出茅廬的年輕科學(xué)家往往要應(yīng)對很多無關(guān)的雜事，你問問他一天花多少時間在應(yīng)對上級、項目主管交給他的與科研無關(guān)的事情上？再比如，現(xiàn)在我們提倡“有組織的科研”，大科學(xué)、大型攻關(guān)項目越來越多。但近來也有研究表明，大項目可能存在不利于青年科學(xué)家“冒頭”的因素。此外，我們的評價體制也需要改進，讓青年科學(xué)家能夠獲得更多的認可。現(xiàn)在干活的往往都是年輕人，最后榮譽往往歸屬于“大咖”，而且收入差距不小。雖然現(xiàn)在我國科研人員收入水平整體提升了，但如果貢獻和收入不平衡，只會加重“35歲焦慮”。

記者：您認為應(yīng)該如何破解“35歲焦慮”？

韓啟德：這個問題已經(jīng)成為社會熱議的一個話題，需要我們更加關(guān)注。我有幾點建議。

第一，要準確定位有組織的科研，完善科技戰(zhàn)略布局。比如說國家覺得某個問題非常重要，不管它是基礎(chǔ)研究還是應(yīng)用研究，我們都要集中力量來攻關(guān)、形成大項目。但是，能不能在此基礎(chǔ)上有更加完善的戰(zhàn)略規(guī)劃，把大項目視為一種“事業(yè)”予以系統(tǒng)管理？比如將其拆解為多個“比較大”的項目，讓更多領(lǐng)軍人才能夠發(fā)光發(fā)熱、各盡其用。這可能會產(chǎn)生“1+1＞2”的效果。

第二，規(guī)定重大科研項目骨干成員中青年科學(xué)家所占的比例。

記者：這一點在很多政策中已經(jīng)有所反映了。

韓啟德：是的，但我覺得需要更加有效的落實。

第三，要創(chuàng)造更多讓青年科學(xué)家展示才華的機會。比如“青年科學(xué)家502論壇”就是一個青年科學(xué)家自我展示的平臺。但是，我想在參會青年之外還有很多優(yōu)秀的年輕科學(xué)家，我們應(yīng)該想各種辦法讓他們能有所展示、能夠“冒頭”。

第四，要規(guī)范科研成果歸屬機制，嚴格規(guī)定沒有實質(zhì)貢獻者不得列入論文作者或者獲獎成員?，F(xiàn)在發(fā)表的一些好的論文都有“責(zé)任作者”，但責(zé)任作者是否真的能負起責(zé)任？我們應(yīng)該完善相關(guān)機制，讓不負責(zé)任的人不敢署名。

第五，繼續(xù)增加青年基金和面上項目的份額。最近中國科協(xié)搞了一個青年人才托舉工程，我覺得非常好，盡管資助金額不大，但這是在給更年輕的人創(chuàng)造機會。

第六，設(shè)立專門的基金支持青年科學(xué)家參加國際交流合作。

第七，減輕青年科學(xué)家的非科研負擔(dān)，比如制訂一個標準，保證每周參與非學(xué)術(shù)事務(wù)活動不超過1天。

第八，拍一部反映“35歲焦慮”的影視劇?，F(xiàn)在有很多聚焦各個行業(yè)青年人才的影片，比如關(guān)于青年律師的《無所畏懼》，關(guān)于金融界青年人士的《前途無量》，最近還有反映普通中青年白領(lǐng)生活的影視劇。那么為什么沒有一部影視劇能夠反映一下年輕科學(xué)家現(xiàn)在面臨的困境呢？我想應(yīng)該拍一部這樣的好電影，讓全社會能夠正視這個問題。

致青年科技人才——

一代人有一代人的使命。我們北大的老校長丁石孫曾說，“我們這代人拼了命努力，也只能是為后人創(chuàng)造一些好的條件而已”。

現(xiàn)在這代科學(xué)家，條件已經(jīng)大為不同了?？茖W(xué)技術(shù)發(fā)展到今天，尤其在我們國家，到了一個全新時期。中青年科學(xué)家所承擔(dān)的任務(wù)，跟我們是不一樣的，再進一步的發(fā)展要靠他們了。

中青年這批科學(xué)家，我希望他們還要有更寬廣的視野，要看到人類文明，看到生命，看到宇宙，更好地跟國際同行交流?？茖W(xué)家是有國界的，科學(xué)離不開文化，離不開民族性，但是總體來說，科學(xué)是全人類共同的事業(yè)。我們還在加強交流，我們要虛心學(xué)習(xí)，也把我們的所得與世界科學(xué)界交流和分享，來推動全人類科學(xué)事業(yè)的發(fā)展。我想這是種眼界，是一種境界，也是我們不斷實現(xiàn)科學(xué)家夢想的重要組成部分。

最后，我講16個字的希望：胸懷祖國、勇于探索、拒絕平庸、追求卓越。

——韓啟德